Por eso, critica el pago de la deuda externa al FMI. “Es ilegítima”, dice y agrega: “Con ese dinero se podrían haber construido viviendas, generado trabajo y terminar con el asistencialismo”. En esta entrevista, compara a las provincias con feudos medievales y ofrece su mirada sobre el gobierno. Habla del conflicto que desató en los organismos defensores de los derechos humanos el acto del 24 de marzo y también de la izquierda. De Cromañón, del valor de las palabras y los límites de las críticas. La solución, dice, es la democracia participativa, esa que los políticos no quieren implementar porque “le tienen miedo al pueblo”.

Según su diploma universitario se recibió de arquitecto, pero si se tiene en cuenta su vocación hay que definirlo como artista plástico. Sin embargo, trascendió las fronteras por su militancia pacifista. Después de unirse a un grupo de seguidores de Mahatma Gandhi, Adolfo Pérez Esquivel fundó el Servicio Paz y Justicia en Latinoamérica cuando la dictadura argentina aún no había desenfundado sus fusiles. Cuando los militares se hicieron dueños de la vida y la muerte, lo encarcelaron a lo largo de dos años y estuvo otro bajo libertad vigilada. Poco después, en 1980, recibió el Premio Nobel de la Paz, a raíz de las denuncias internacionales que hizo sobre el horror que vivía el país. En su austero despacho, donde el diploma de la fundación sueca cuelga entre un cuadro de Ricardo Carpani y otro de su propia autoría, conversó así con lavaca:

-¿Cuál debería ser la agenda de los organismos defensores de los derechos humanos a 30 años del golpe?

-Treinta años después tenemos que apuntar a los derechos humanos en su integridad. No quedarnos únicamente en la tortura, asesinatos, la desaparición de personas, exilios, etcétera. Cuando decimos integridad, hablamos de los avances que tuvo la misma noción de derechos humanos en Naciones Unidas. Es lo que se llama la Segunda Generación, que son los derechos económicos, sociales y culturales. Para nosotros se están violando los derechos humanos cuando los niños se mueren de hambre y por enfermedades evitables. Cuando no existe el derecho a la salud, a la educación y al trabajo. En todos esos casos hay una responsabilidad del Estado. Hay una Tercera Generación, que tiene que ver con el derecho de autodeterminación de los pueblos, el derecho a la soberanía y al medioambiente, al desarrollo. Las Naciones Unidas los incluyeron en el año 93, en un encuentro que tuvimos en Viena, Austria. A todo esto me refiero con la integridad de los derechos humanos.

- ¿Los organismos defensores de los derechos humanos de la Argentina se aggiornaron a esta nueva agenda?

-La agenda de los organismos no es igual para todos. Nosotros somos un organismo internacional. El Servicio Paz y Justicia trabaja en todo el continente y también en Europa. Hay otros organismos, que surgieron aquí, que son los creados por familiares y víctimas, como el de Ex Detenidos Desaparecidos. Otros surgieron en el 75, como la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos y el Movimiento Ecuménico por los Derechos Humanos. Cada uno tiene intereses que muchas veces son comunes y otros son particulares de cada organización. Como Servicio de Paz y Justicia trabajamos con pueblos indígenas, campesinado, organizaciones populares, jóvenes. Somos muy distintos a otros organismos, como por ejemplo el Centro de Estudios Legales y Sociales, que hace un trabajo jurídico y de seguimiento de causas. A todos nos identifica la búsqueda de verdad y justicia, el decirle "no" a la impunidad de ayer y hoy y la vigencia de los derechos humanos. Y en algunas cosas articulamos, tenemos un buen diálogo.

-A su juicio, ¿qué derechos humanos viola hoy el Estado argentino?

-Lamentablemente hay muchísimos. Aparte del Servio Paz y Justicia, soy presidente de la Comisión por la Memoria de la Provincia de Buenos Aires junto al fiscal Hugo Cañón, con quien formamos un Comité contra la Tortura. Desde el 2000 hasta ahora tenemos registrados más de 4.500 casos de torturas en comisarías y cárceles. Hablamos con la Corte Suprema de Justicia de la Provincia, con quien tenemos muy buena relación, y le ha pedido a todos los jueces que informen a la comisión sobre los casos de torturas. De todos los jueces bonaerenses, contestó sólo un 30 por ciento, del resto ni noticias. Hay jueces que no les interesa, ni siquiera van a visitar a los presos.

-Entonces, hay cosas que siguen demasiado igual que hace 30 años.

-Eso es una grave violación de los derechos humanos, lo hablamos con el gobernador Felipe Solá, con el Ministro de Justicia. No es que sea una política del Estado, sino un remanente de la formación adquirida durante la dictadura, y aún antes, que hasta el día de hoy no se logró desterrar. También hay otras violaciones de derechos humanos. Muchas veces se habla de la Capital, pero las provincias son de terror, los violan sistemáticamente. Este no es un país federal, es un país feudal.

-¿A qué se refiere concretamente?

-A la mayoría de las provincias. Fundamentalmente Salta, Formosa, Jujuy, Tucumán, San Luis... Un punto muy concreto: le quitan las tierras a los indígenas y campesinos para extranjerizarlas. Se las venden a grandes empresas trasnacionales que después desforestan los montes para plantar soja transgénica. Es el caso de Salta. Pero también ocurre en la Patagonia, con las minas de oro. Y no sólo Esquel, eh. En Tucumán y en Jujuy también les quitan tierras a los campesinos para venderlas. Y ni hablemos de las cáreceles del interior. En la Comisión, también hemos propuesto al ministro de Justicia, Alberto Iribarne, crear un comité contra la tortura de nivel nacional, para supervisar cárceles y comisarías y ponerle freno a la situación, que es sistemática, como lo que pasa en Chaco o en Mendoza. Hoy las cárceles son depósitos humanos, no son para readaptar y educar a los internos. Como estas personas hicieron una macana, están cumpliendo una condena; ésa es la reparación que tienen que hacer ante la sociedad. Pero tienen que salir dignamente, no peor de lo que entraron. Lo mismo ocurre con la niñez. Esperemos que de una vez por todas salga la Ley de la Infancia, para terminar con los patronatos: los jueces se adueñan de los chicos, los mandan a un instituto y le arruinaron la vida para siempre. Con esta nueva ley al chico, en lugar de ser objeto, se lo reconocería como sujetos de derecho. Tendría posibilidad de tener una defensa. Hoy no tienen nada. Cuando uno habla de los niños, mucho tiene que ver con la situación social, cultural y política del país. La degradación en la que cayó el país, a través de la falta de recursos, es terrible. Y, sin embargo, se sigue pagando la deuda externa.

-Usted se pronunció en contra del pago al FMI, ¿por qué?

-La deuda es inmoral e ilegítima. La dictadura trasladó la deuda privada al Estado y quien lo hizo fue el entonces presidente del Banco Central, Domingo Cavallo, a la postre ministro de Carlos Menem. El mismo que nos dijo que la política de ajuste y de privatizaciones era lo que iba a resolver el problema del país. Se vendió todo menos tres cosas: el perro, el gato y el loro. Menos mal que el gobierno ahora reestatiza el agua, esperemos que no lo privatice de nuevo.

-Volviendo al tema de la deuda, el gobierno anunció el pago argumentando que era una manera de recuperar independencia política.

-No es cierto. Eso es un golpe político. El pago no beneficia en nada al país. Nosotros proponíamos que la deuda se envíe a la Corte Internacional de La Haya para que se determine lo legítimo y lo ilegítimo. Ford, IBM, Chess Maniatan Bank, Mercedes Benz pasaron sus deudas al Estado argentino: estamos todos locos. Al día siguiente del golpe, el diario Clarín tituló (ndr: despliega un díptico que contiene la tapa del matutino): "Videla asume el lunes la Presidencia". Y debajo publicó: "Estados Unidos reconoció a la Junta. Crédito del FMI". Más claro, imposible. Primero, no dicen que hubo un golpe militar. Después, queda claro que el reconocimiento de Estados Unidos a la Junta es inmediato y el crédito también. Nosotros iniciamos una acción judicial en los Tribunales de Comodoro Py contra el FMI, en setiembre pasado. Lo acusamos de ser cómplice de la dictadura. Fue el que la alimentó.

-¿En qué estado está esa causa?

-Unos días antes del 24 de marzo, nos llamaron de Tribunales para que ratificáramos la denuncia, cosa que hemos hecho.

-Acaba de mencionar una lista de empresas que se beneficiaron con la dictadura. Es otro de los temas que sigue siendo tabú a pesar del paso del tiempo.

-Están en total y absoluta impunidad. Una vez lo publicó la revista El Periodista, hace muchos años. Pero hay empresas, como Ledesma, de Jujuy, que puso hasta los camiones con los choferes para secuestrar a los trabajadores del ingenio. Una de las Madres jujeñas, incluso, Olga Aredes, murió el año pasado de cáncer a los pulmones por la contaminación que genera la empresa. El caso de la deuda es gravísimo. El juicio por la demanda presentada por Alejandro Olmos duró 18 años y el juez (Jorge) Ballesteros no pudo poner preso a nadie. El juez envió la causa al Parlamento y le dijo que la investigue, porque la deuda hizo un profundo daño al país. Pasaron ya cinco años y diputados y senadores no fueron capaces de realizar una auditoría. La deuda externa viola los derechos humanos de todo el pueblo argentino. No puedo estar de acuerdo con que se pague. Yo aplaudo algunas cosas de este gobierno, pero de otras tenemos una posición crítica constructiva.

-¿Puede detallar en qué cosas acuerda y en cuáles no?

-Como dije, en nada de acuerdo con la deuda. Primero hay que hacer una auditoría para determinar las responsabilidades, después hay que llevar esto a la Corte Internacional de La Haya y aclarar que no somos deudores sino acreedores de todo lo que nos saquearon esas empresas. Hoy estamos pagando con el hambre del pueblo. Me parece muy bien que el gobierno haya dado la nulidad de la Obediencia Debida y el Punto Final, también la reforma de la Corte Suprema de Justicia. Hay pasos que este gobierno hizo y que los gobiernos anteriores no quisieron hacer. Ahora bien, ¿qué falta?. Si se sigue pagando la deuda, esos recursos en lugar de invertirlos en programas de desarrollos, se van para afuera. Todo ese dinero que se pagó al FMI podría haber servido para realizar viviendas, generar fuentes de trabajo y terminar con el asistencialismo. Además, falta un proyecto nacional de país. Las provincias son feudos medievales y, al mismo tiempo, son del mismo partido del gobierno, son sus aliados políticos. Entonces, ¿cómo arreglamos este problema? Hay que comenzar a repensar la democracia que queremos, hay que pasar de una democracia delegativa a una participativa. La reforma constitucional del 94 determina que el pueblo tiene derecho a plebiscito y consultas populares, pero nunca se reglamentó. Y yo sé por qué.

-¿Por qué?

-Porque le tienen miedo al pueblo. Si se aprobara, el pueblo se podría organizar y derogar los mandatos. Estos políticos que están agarrados de pies, uñas y dientes a un cargo, no tienen el coraje de hacer la ley. Uno se pregunta qué democracia vivimos, para qué sirve.

-¿Y de esas preguntas también encontró las respuestas?

-Son democracias formales. Este gobierno no es un gobierno revolucionario, incluso tiene rasgos conservadores, tanto en la economía como en el proceso social. Este gobierno tiene dificultades, pero hay que reconocer que trató de recuperar ciertas pautas de comportamiento de las instituciones del Estado, que estaban totalmente desarticuladas. Si este gobierno logra que las instituciones del Estado funcionen correctamente y que no sean cuevas y madrigueras de corruptos sería una gran revolución. El pueblo debe tener derecho a una gran democracia participativa, a través de plebiscitos y consultas populares y poder observar lo que hacen sus ministros, sus funcionarios municipales, los gobernadores. El pueblo no tiene que delegar el mandato, sino supervisar el mandato que les da a quienes gobierna. Pero la corporación política le tiene miedo. Yo no sé por qué Menem hoy es senador, cuando tendría que estar procesado. Este gobierno avanza con dificultades. Esperemos que corrija las cosas que no están bien. No queremos que fracase, porque si lo hace fracasa el país. Ya lo vimos con (Fernando) De la Rúa, con (Raúl) Alfonsín.

-¿Usted es de los que piensa que para que no fracase hay que marcarle los errores o de los que dicen que criticar al oficialismo es ser funcional a la derecha?

-Hay muchas cosas que este gobierno debiera hacer. Pero la crítica por la crítica misma no sirve. Yo hablo de una crítica constructiva. Muchas veces las cosas no se pueden hacer cuando se quiere, sino cuando se puede. A veces se puede, a veces hay que esperar y generar las condiciones sociopolíticas para hacerlo. No es tan fácil. Lo que se destruyó en pocos años, no se puede recuperar en poco tiempo. La Argentina tiene más de diez millones de personas en situación de pobreza, se mueren niños de hambre y por enfermedades evitables. Pero creo que el daño más profundo está en la fractura del pensamiento filosófico, en los valores, en la ética, en la cultura de la solidaridad. Hoy se reúnen dos argentinos y forman tres partidos políticos.

-En ese sentido, ¿cómo analiza usted lo que pasó en el acto del 24?

-En lo del 24 se trabajó muy bien. Se logró una gran movilización a nivel nacional y a nivel internacional. Hubo marchas en Italia, Francia, Bélgica, Alemania, España. Ahora, ¿qué pasó? Me cuesta mucho hacer una crítica a los compañeros. La marcha fue espectacular, fue el resultado de muchos años de trabajo educativo, informativo, de construcción social. Había un montón de gente suelta, con sus hijos. Había personas de todas las edades y condiciones sociales. Fue espectacular. Pero creo que hay momentos para todo. Se vio empañada a último momento con un documento sumamente débil, que apuntaba solo a las críticas y no valorizaba nada. Uno tendría que reconocer lo que se hizo bien. No es lo mismo el gobierno de Kirchner que la dictadura militar. Kirchner no comete genocidios.

-¿Pero por qué el fastidio se expresa durante el acto si las organizaciones conocían el documento de antes?

-A mí me lo enviaron un día antes. Yo hice salvedades, es cierto que retiraron tres párrafos que cuestioné. Pero al leer todo el contenido del documento, en el SERPAJ dijimos que no lo firmábamos. Más que un documento era un panfleto.

-¿Ese documento difería mucho del suscripto años anteriores?

-Siempre son más o menos los mismos.

-Lo que cambió, entonces, es la relación de algunos organismos con el gobierno.

-No es un documento creativo. Este gobierno no es lo mismo que otros gobiernos. Si sólo se hacen críticas y no se propone nada en la construcción política, social y cultural no aporta nada. Ahora, si los que leyeron el documento hubieran aclarado que no fue aprobado por tales y tales organizaciones, hubieran evitado muchísimo lío. Después Madres y Abuelas tuvieron que pedir el micrófono para aclarar. Yo estaba al pie del escenario, al lado de un montón de gente borracha, que te volteaba del vinacho que tenía encima.

-¿Esa gente estaba allí adelante casualmente?

-En Plaza de Mayo, en esos momentos, nadie está por casualidad. Es cierto que el gobierno quiso capitalizar el acto del 24. Pero nosotros, planteamos con mucha claridad, que eran las organizaciones populares las que tenían que decidir quienes tenían que hablar, qué se iba a decir y cómo se iba a decir. Las organizaciones adictas al gobiernos respetaron los acuerdos, en un momento hicieron su acto, y en el momento que tuvieron que retirarse, lo hicieron. Yo hablé varias veces con (Humberto) Tumini para organizar la cuestión. El gobierno quería montar un escenario con Hebe Bonafini y Estela Carlotto, según ellos las personas más representativas en materia de derechos humanos. Me invitaban a mi a compartirlo. Dije que no, que no iba a subir, que me iba a quedar con la gente y le dijimos al gobierno que eran las organizaciones sociales las que debían decir cómo iba a ser el acto.

-Nunca antes los organismos de derechos humanos chocaron públicamente tan fuerte ¿qué pasó que este gobierno los enfrentó de manera tan visceral?

-No creo que sea el interés del gobierno. Yo llevo más de 40 años de militancia, cada uno es responsable de sus actos. Puedo tener diferencias con Hebe Bonafini, pero la respeto y la quiero. Es una persona con un coraje bárbaro, siempre fue muy coherente. Nadie la puede acusar de haber claudicado. Y ella cree que este gobierno hizo lo que otros gobiernos no quisieron hacer. Es una decisión válida. Abuelas decidió apoyar; también piensa que este gobierno es distinto. Nosotros pensamos que si bien apoyamos algunas cosas, mantenemos autonomía para decir esto no nos gusta y hacer aportes. Creemos que la única manera de mantener la credibilidad es mantener la independencia. De cualquier gobierno, no solo de este. A Alfonsín le dije que no iba a integrar la CONADEP porque yo decía que había que mandar todo a la Justicia Federal. Como él no aceptó, no participé de la Comisión. Cada uno tiene que tomar decisiones en la vida y ninguna es gratuita. Tenemos que profundizar le diálogo y ver cómo seguir construyendo en vez de dividir los organismos. ¿Quién se regodea con esto? Creo que las izquierdas tienen que aprender a construir no solamente a criticar.

-Supongo que usted no hablará, como el ministro de Interior, de "izquierda siniestra".

-Se va de boca Anibal Fernández, hay que rechazar esas cosas que no ayudan a nada y usa un lenguaje que implica un retroceso. Pero es verdad que la izquierda no crece políticamente, las elecciones lo demuestran. Con un documento un poco más propositivo hubiera sido distinto. Un documento así no se puede tirar un día antes, uno piensa que es un manijazo.

- Pero si usted dijo que tuvo tiempo de realizar modificaciones

-Es cierto, le sacaron los párrafos que marqué. Agradezco que lo hayan tenido en cuenta. Pero en el tren, cuando venía, iba leyendo el documento y, la verdad, que lo marque todo, no aportaba nada. Era un panfleto. Yo por ahí estoy de acuerdo con muchas cosas que dice, pero no con todo, ni en la forma de desarrollo.

-¿Cuáles son las diferencias concretas?

-Nosotros venimos diciendo que se necesitan políticas sociales, desarrollamos campañas contra las tropas argentinas en Haití, habíamos acordado que esté lo de Las Heras. Pero no para hablar de Irak, Afganistán o de Fallujah. ¿Qué estamos haciendo? ¿Por qué vamos a la Plaza?. Estábamos hablando de los 30 años, los 30.000 muertos-desaparecidos, la grave situación social y política, la herencia de la dictadura. La consigna decía "no a la impunidad de ayer y de hoy". Había que tener mucho cuidado con la elaboración del documento. Yo siempre tengo cuidado con las palabras, porque con una palabra vos podes amar y también podes destruir. La palabra es energía y el documento malgastaba energía. Lo único que aportaba era broncas. Este despelote cubrió lo magnifico que fue la marcha y en esto yo aplaudo a todos los que trabajaron.

-¿Por qué los organismos decidieron eliminar del documento el pedido de justicia por Cromañón ?

-Hubo organismos que no estuvieron de acuerdo por el contexto, estábamos en medio del juicio a Aníbal Ibarra. Eso fue una discusión. ¿Por qué Cromañon y no la AMIA o la Embajada de Israel? ¿O los campesinos del MOCASE, que los muelen a palos en Santiago del Estero? Si uno tiene que mencionar algo, tiene que mencionar todos los problemas del país. El problema central es a dónde tenía que apuntar el documento. No es que Cromañon no interese, le duele a todo el pueblo.

-¿Pero por qué algunos organismos de derechos humanos se resisten a incorporarlo en su agenda?

-Es siempre el juego de palabras. Se habla de "masacre de Cromañon". Para mí fue una tragedia. No fue una masacre, no masacraron intencionalmente a 194 chicos. Se dice también que aquí hay un genocidio del hambre. Acá hay problemas de desnutrición, de hambre, pero genocidio es otra cosa. Se bastardean las palabras. Cuando decís algo, hay que decirlo con fundamentos.

-Un argumento podría sostener que existe responsabilidad estatal cuando es la corrupción la que permite que esté abierto un boliche que no es seguro y que por tal razón mueran 194 personas.

-Por eso digo, hay que recuperar las funciones de los organismos del Estado. Mirá el esfuerzo que ha hecho León Arslanián en la provincia de Buenos Aires para sacar efectivos policiales y, sin embargo, no logra erradicar el problema. En el caso de Cromañón, Ibarra había sancionado a un montón de inspectores municipales. Yo digo otra cosa: qué pasa con los sindicatos, que cuando los quieren sacarlos dicen: "No se toca a nadie".

-Algunos lo ven de otro modo y dicen que gracias a esos policías y a esos inspectores corruptos se sostiene la corporación política.

-La única forma de terminar con esto es con la democracia participativa. Que el pueblo se vuelva contralor de quienes están ahí. Y si no, le derogan el mandato. Siempre digo que el día después de que votamos estamos en total indefención.